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倪光南称微软涉嫌三问题:信息安全、搭售和强卖强买
2014-8-6
来源:http://www.chinais.net/portal.php?mod=view&aid=6237
点击数: 6320          作者:江苏天网
  •  8月3日,中国计算机专家、工程院院士倪光南针对微软涉嫌违反中国《反垄断法》一事,接受了i播网******采访。倪光南院士表示:目前微软涉嫌三方面问题,一事信息安全;二是搭售;三是强卖强买。
    倪光南院士称:微软是一家主要销售操作系统的软件公司,却在操作系统中搭售自己开发应用软件,该举措严重影响了国内第三方软件开发商在市场与其公平竞争的机会,也正式基于上述问题,欧盟在2013年对微软开出5.6亿欧元巨额罚单。

    倪光南院士还建议:中国政府应该对微软采取预装操作系统措施加强管理,加紧制定相应规范标准。预装举措是微软推进正版化手段,但不能因为推进正版化而对市场进行垄断。

    7月29日,国家工商总局通过官网确认,微软涉嫌违反中国《反垄断法》,目前已被立案调查。国家工商执法人员复制了微软公司部分合同和财务报表,提取了电脑、服务器中储存的内部沟通文件、邮件等大量电子数据,查封扣押了2部工作电脑。

    事实上,早在2013年6月,国家相关部门就已针对微软的反垄断问题展开调查。调查的问题是Windows操作系统和Office办公软件相关信息没有完全公开造成的兼容性问题、搭售、文件验证等问题,上述情况涉嫌违反中国《反垄断法》。

    以下是对话全文:

    “搭售”影响公平竞争

    i播网:关于微软反垄断这个事情您怎么看?

    倪光南:目前重点查一下“搭售”问题,更好查。信息公开,曾经有公司反映,比如360、金山做杀毒软件的、办公软件的,微信信息不公开,其实很难做。

    强卖强买这个(不太严重),但搭售问题非常明显,2013年欧盟处罚微软5.6以欧元。微软利用市场支配地位,销售Windows系统时、将浏览器、播放器、杀毒软件都放在一起捆绑销售。这个事情比较好断。

    2006年有四个部委,版权局、信产部、财政部、机关事务管理发布06一号文件。要求中国电脑预装微软操作系统,但国际上不是,用户是可以选择的。中国电脑出来就带着操作系统,而且基本上都是微软,电脑就是微软垄断,这个举措对操作系统正版化的起到促进作用。

    i播网:在全球,只有中国这么干?

    倪光南:其他地方见的不多,政府强制操作系统预装,客观上微软已经垄断了。基本上都是装的Windows。当然对微软正版化有促进作用,对微软的市场是有利的。但更重要的是当时我们没有给操作系统相应规定。

    你应该考虑反垄断要求,不能滥用市场支配地位,微软Windows垄断,但微软不自觉。在Windows搭售浏览器、搜索、杀毒软件、播放器等等,侵害了很多第三方软件开发商。

    比如IE浏览器,用户使用习惯,就不在使用其他的。但实际上用户应该是有很多选择的,很多软件开发商不起作用了。对2006年预装操作系统没规定,微软可借Windows搭售自己的大量应用,第三方软件开发商就没有机会了,至少影响第三方软件开发商公平竞争的机会了,这个情况很严重。

    这次的工商检查就是这个,还有一个应该对2006年四个部委的预装操作系统没规定现状加强管理。这里我提出了一个研究建议,建议加强管理,这个规定是合理的,对正版化有用。对操作系统本身没有管理,说了预装操作系统,但没说预装应用软件,预装浏览器、播放器,预装操作软件、更没说预装办公软件。

    实际上微软却预装了一大堆软件,这个是垄断,垄断法就是利用市场支配地位搭售。欧盟有先例,所以我们希望要定一个标准,可以叫有关部门定一个标准。要彻底分清,因为欧盟已经有先例。

    现在看移动操作系统都是外边的第三方开发的,操作系统与软件捆绑是一种老的商业模式,操作系统与应用软件应该是分离的,我们希望有关部门对操作系统进行规范,非操作系统软件不允许搭售,对Windows系统进行检查。

    真正的一些操作系统工具可以,但一些应用软件不可以搭售,应该让第三方软件与其共同竞争,用户应该有选择的权利,我们应该仿照欧盟的反垄断经验,对搭售、预装的问题规定应该体现出来。

    我们提的关于《微软违反欧盟反垄断和解协议案件评析》建议草案,你们可以研究研究,理论层面大家研究,考虑这个要求。我们在这个中国特色国情的基础上考虑、这个规定应该联系中国的特殊情况、特殊政策,其他政府可能也没有这样,这表示中国政府对正版化的重视,为了推进正版化,我们没有制定预装操作系统措施,但不能因为没有这个措施,使得很多第三方软件丧失很多竞争的机会。

    大体上的想法是对的,中国企业在反垄断方面,从来就没有一个很好的案例,没有很好的实践,从反垄断公布以来,没有对跨国公司垄断情况进行一个有效的制裁。所以我们希望通过这次做的好一点。

    i播网:现在欧盟除了浏览器、播放器之外,其他操作软件应该不在反垄断范围内。

    倪光南:微软的杀毒软件当时没有,Windows7时还没有捆绑,现在捆绑了,Windows8的杀毒软件叫defender,微软的杀毒软件原来是让给第三方的,后来微软从Windows7开始自己做杀毒软件。Office软件也有,但相对少一些。所以浏览器、杀毒软件、播放软件是主要捆绑的。

    i播网:欧盟的实践的话,一个提的是浏览器Opera,一个是播放器,而其他的基本都没提。

    倪光南:我们要研究一下,是浏览器、播放器、杀毒软件。浏览器很重要,因为国内有很多厂商,杀毒软件在中国同样很重要,因为有360杀毒、金山毒霸好几家都会有关系,搜索也很多。Windows有IE、播放器、杀毒、搜索还有其他一些,会影响一大批公司。

    i播网:像Android、iOS也捆绑自己的应用,像苹果、Android系统,地图等关键应用都是自己的。

    倪光南:这个是另外一个问题,因为微软在桌面系统领域,90%市场统都是它的。在中国苹果算不了垄断,而Android系统根本不收费,因为谷歌公司都有自己的版本,每家手机厂商都有自己的定制开发的Android版本,比如小米支持Android版本。这不是预装,也控制不了。

    而预装,我们可以控制,预装也是政府规定你进行预装的,政府规定你不许搭售,这个也很容易做,其他都做不到。像手机用户买来,手机操作系统已经在上边了,这不是预装,销售模式就是销售系统看的见的,都在一起的,另外一种做法。应用商店带的软件很多,有几十万,号称百万级别应用软件,理论上,你不用我的也可以。

    微软主要应用软件IE、浏览器、播放器提供的太多了,主要是应用软件。双方性质不太一样。

    i播网:你觉得微软这次被工商总局调查,原因是您刚才说的是信息安全、搭售、强买强卖,主要是搭售这个问题。

    倪光南:搭售问题是最重要的。因为搭售容易做,技术不公开、接口不公开,依我的经验,你提了以后,微软说我公开了,我回去研究了半天,发现还没有公开,好多年弄不清楚。

    从搭售、反垄断这个问题扎,比较好查。技术不公开,因为比较难,因为技术问题不是专家说不清楚,技术问题可以采取一些策略,使你很难得到鉴认,慢慢逐步公开是比较困难的。

    微软windows是不是有后门

    i播网:所谓信息安全就是后门这个问题,然后再加上代码问题?。

    倪光南:微软从来就没有给你全部公开源代码,没法验证是否有后门。

    i播网:2003年,比尔盖茨到中国访华,就是向中国政府机构开放,这个事后来究竟怎么样了?

    倪光南:微软在全球有一个GSP(global security program),在中国叫源代码备案协议,中国在本地不叫GSP,原意是政府安全协议。当时微软和发改委签署了协议,实际效果微软把Windows的源代码95%左右,另有5%源代码牵扯到两个原因,一是不是微软知识产权,二是美国政府要求不公开。所以******你拿不到全部源代码,第二这些公开的源代码必须在特定的环境下查看,微软允许人在指定的地方查看,不许下载,不许打印,不许拿出去,无法研究,只能看。

    i播网:我怎么知道他公开的是95%还是80%?

    倪光南:不允许你重构,就是没法证明这是已经用过的代码,不知道是不是Windows代码,没法证明。我们可以对比中国公司是怎么做,华为把路由器卖给英国,华为将全部源代码给了英国,英国可以用这个源代码进行重构,重构编译以后,路由器软件重新装载一下。你知道这个源代码是真正用过的。

    微软不一样,Windows用的是二进制的,给你的源代码看,但是你看的代码是不是用过的,你没法证明。

    i播网:Windows操作系统的源代码都是数千万行,没有一个公司、机构那么多人力去看,那不是一个技术问题,二是耗费人力太多了。

    倪光南:对,******很难,第二没心情去研究,这不是一个人能够看得清的,这需要一个团队分工、协作去研究,有一个很好的团队去研究。几个人去看看几千万行代码,你能看多少?看过就完事了。没多大意义,基本根据这几年的情况,没有帮助我们能够对Windows7有多大认知,比如测试安全性、风向程度有多大等,没有制造任何的这种效果。这方面,华为做的的******,把源代码给你进行重构,bing以后,重新装载。

    i播网:华为为什么愿意做,微软不愿意做?

    倪光南:微软有意监控信息,而华为是为了把东西推出去,华为是为了在世界上卖东西,不想控制别人的信息,华为纯碎的商业利益,愿意提供给源代码。微软可不是这样。

    i播网:一个说法也挺奇怪的,一个是牵扯微软的专利,然后微软没权利给你看;另外一个美国政府要求,美国政府为什么会对一个商业公司有这样一个要求呢?

    倪光南:微软从美国政府对网络安全的观念应该是走在世界的前头,很早就有网络空间战略。他们的网络安全战略是通过信息手段实行监控,可能对他是非常重要的工具,非常看重这方面,我觉得他是国家安全的重要部分。

    i播网:有一个说法,就是海湾战争的时候,伊拉克用了微软的操作系统,美国军方通过操作系统类似后门,测取了伊拉克军方的机密,这个是真的还是个判断?

    倪光南:这有很多例子。

    倪光南:中东战争案例,是从一台惠普打印机进行的,其实已经把相应的互联网设备都停了,因为他们考虑到这一点,但没有一台打印机在开着。

    i播网:跟微软没关系吧?

    倪光南:不是,肯定是与微软操作系统有关系,打印机是连着Windows操作系统的。工控技术也是通过微软操作系统监控的,把伊朗的造核武器的离心机给毁了。

    i播网:这是对伊朗?

    倪光南:对,伊朗还有伊拉克,有名的两伊,通过网络远程控制。微软操作系统后门,国外都有一些举报,微软也没法否认。

    i播网:关于这个问题,我曾经问过微软,微软说我们是一个商业公司,这样做风险之大,用户不敢买我们东西了,所以我们不做。从商业利益上讲就是在美国政府那边会有一个更大的商业利益是吧,两个利益放在一起,选择美国利益。

    倪光南:他获得的信息必须的提供的,美国政府有这个要求。另外,我们近半年的黑屏事件,什么杀毒软件、木马软件都没用,黑屏就黑屏了。这很正常,微软那么大一个软件,某种意义上为了制止盗版、升级,一定有手段。

    i播网:当时上海一家公司拥有400多台电脑,微软没去公司之前,全部知道他们家公司拥有多少台电脑,电脑上装多少操作系统,你是什么版本,什么型号,全知道。

    倪光南:黑屏事件本身就已经告诉你了,你要不正版,就给你黑屏。

    i播网:这是明显后门。

    倪光南:就是,你的电脑能弹出来说能升级,他怎么知道你装的是什么,怎么给你升级。他可以通过操作系统检查到电脑内部装的是什么。

    i播网:甚至可以说,有多少台电脑装了Linux,,有多少台电脑装了Windows,,装的哪个版本,他好像都知道。

    倪光南:这个公司一定有一个IP地址,针对IP定点搜寻一下全部都知道了,操作系统就是控制硬件的。

    i播网:比如在一个局域网里边,就知道了所有的信息。

    倪光南:远程维护,电脑里的信息都能了解到。

    i播网:以前听说,EMC存储需要远程的维护,中国人都没有权利进去的时候,他们美国人能访问到EMC存储设备。

    倪光南:信息优先级可能是很高的,一般管理员、系统管理员都进不去,操作系统对底层软件优先级别要高的多。

    i播网:这么搞的话,中国以后必须用存储、必须用电脑。

    倪光南:我们的主张就是基础软件。包括CPU尽可能用我们自己的。另外,操作系统我们是可以做的,不是说操作系统有特别高的门槛。更难的可能是生态系统。

    构建产业联盟

    i播网:主要是没有软件提供商,没有QQ之类的应用。

    倪光南:这个就是我们为什么需要产业联盟的问题。

    倪光南:产业联盟又回到刚才那个问题,离开微软我们能不能生存。其实我们国家有很多操作系统,从政府采购能够看到,公布了8种操作系统,除了微软,剩下7种都是中国的。但人们老说国产的不好,从2000年到2004年,我们给领导解释什么呢?不是操作系统本身不好,而是你装了操作系统后,你想干的事,干不了。

    我想玩QQ玩不了,然后我就不用这个系统了,我想处理公文,Office支持不了,跟系统不兼容,所以我就不用了。所以没办法,只能换到Office上,最简单的是,不是操作系统不好,而是你想干的事没有。

    那么就是产业链不具备,举个例子,OS相当于一辆车的发动机,性能很好,大小都不一样,但这辆车跑步起来,没轮胎,缺什么都不让你上路。这个现状就是我们OS的现状。不是操作系统不好,是生态链不够全,我们还缺东西。但是有些生态链,大家都说有,微软为什么那么好?举一个例子,奔驰的轮胎装夏利上,装不上,有的确实有,但不是给我们做的。

    比如QQ很好用,但他不是给国产操作系统配套的,他是给微软配套的,不能说有了QQ就必须能使,那么怎么办?我们需要投入,需要有人,有资金改造它,怎么把它变成能用的东西。包括微软,有些东西很好,Win8产品也很好,只是我们说,用在哪合适,老百姓用可能没关系,但我们政府机构就不能用,为什么?安全问题,你安全了,我就不安全了。

    我们并不是说微软不好,微软产品做得很好,在什么场合用,这是我们需要解决的问题。

    国产操作系统好不好,也很好,为什么用不了,因为生态聊不全,需要国家投入,引导,联盟的作用就是要把整个产业链带动起来。比如一个厂商找到腾讯,说你的QQ得支持我,腾讯说我干嘛支持你啊,主要是你要靠谱。联盟将带表15家操作系统厂商,集体去跟他谈一下。

    i播网:15家是什么企业?

    倪光南:桌面操作系统发行商。这个问题为什么这么难呢,可能是说跟微软适配,一次就够了。但跟国产系统得适配15次。联盟的作用是制定一个标准,联盟要搞一个应用商店,国产的Linux应用都要在我的应用商店里找,这个标准你要符合,我们跟应用软件提供商做就容易了,适配一次就够了,我给你适配一次,我们联盟底下的厂商,按照我们制定的标准他也可以用了。不是让你适配15次,如果没有联盟,各厂商各走一站,哪一个厂商愿意跟你干这个活。

    倪光南:整合关系,鸡和蛋的关系,用的太少,我不给你做,那永远不做,用户永远没有。我现在一下子十五家了,我们出面,为中国的操作系统应该做这个事情,做了就很多人用了。

    而且我们希望政府有关部门会支持我们,比如说国产操作系统一到网银就不行了,以前IE6差点,现在IE8好多了,现在微软就垄断了。

    i播网:现在国产PC浏览器已经很多了,比如360,搜狗。

    倪光南:但支持网银的时候,不行。

    i播网:中国的网银,为什么不支持?

    倪光南:就是因为微软垄断,微软有一个标准,很多国产浏览器不能用。

    i播网:微软应该把这个标准开放是吧?

    倪光南:我们制定我们自己的标准出来,国产操作做系统这个标准,网银支持我们的标准就行。网银其实最简单,它就按照国产操作系统标准,改一下就行了。但现在跟QQ一样,没有多少人装。

    倪光南:15家国产操作系统加入以前,中国被微软垄断了,国外发的chrome、FireFox都支持,微软对中国的垄断远远超过世界任何地方,世界任何地方,IE一般有50%不到的市场份额,而在中国******是80%至90%市场份额。为什么?垄断。我们很多地方没做反垄断,比如我们的预装,帮了微软的垄断,客观上帮助了。主要没做好管理,对预装操作系统进行规范,没有管理,帮助了微软的垄断。中国IE还是垄断的,世界上chrome、Firefox、opera等对网银都支持,但到中国了就不行。

    我一般不用IE,但到了网银支付,不得不把IE打开。中国操作系统15家,哪一家去做中国银行,银行根本看不上你,你太小。

    i播网:这个是操作系统问题还是浏览器问题?

    倪光南:捆绑,操作系统和浏览器关系很密切。因为操作系统捆绑了IE,基本就是垄断造成的,因为微软IE带了垄断了。

    i播网:现在一个浏览器想跟网银合作。

    倪光南:网银看不上,联盟出面好了很多,还可以谈,网信办现在支持我们。

    i播网:现在国内浏览器已经有用户了,比如像搜狗、猎豹、360,操作系统在用户端,可能还真不是很关系。

    倪光南:这是鸡和蛋的关系,我们的操作系统,我们的浏览器,我们的国产操作系统没法跑IE,所以一到网银卡了,用户把操作系统也扔掉了。其实就是任何用不了的,用户马上就给你改了。所以微软赚了便宜了。

    倪光南:你竞争不过他,国产操作系统没支持网银,就把一大堆用户给扔掉了,所以现在我们为什么要联盟,联盟就是要反映15家共同的声音,跟银行去谈,支持我们的标准,不要只支持微软一家IE的标准,应该支持开放的标准。

    这个我们回去谈,而且有关部门也支持我们去做这件事情。

    倪光南:联盟可能还干了一些事情,对一些小的厂商,联盟会有一只基金,在资金上支持他们。任何一个操作系统厂商不是自己去花钱。你给我改造,我能用,操作系统生产厂商,生存一般都非常难,除非在国家支持情况下。他如果靠卖操作系统,肯定不行,人家都免费的,你花钱。

    i播网:微软是盗版的。

    倪光南:包括开源的,你都可以免费去下载,盗版就不说了。其实这句话我以前谈过,Linux的竞争对手并不是微软。

    i播网:中国的软件产业是被盗版给搞死的,不是微软。

    倪光南:微软垄断一样,两个都有原因。

    i播网:微软放水养鱼。

    倪光南:微软知道哪个系列号,微软要打盗版太容易,系列号不让他跑不就完了。微软盗版系列号,你说有几个号,微软要黑屏,为什么不找盗版的黑呢。就那几个固定的号。微软又反盗版,又用盗版,为他利益,我们不去管它。我们不能为了帮着打盗版,而帮了微软。预装这个问题,世界上,就中国这么做。我没看到世界其他国家这样做。政府帮了一个软件无条件捆绑上去。

    i播网:现在在印度、巴西等国家,微软是不是也是纵容盗版的。

    倪光南:在俄罗斯、巴西推广开源非常好,有些国家很好。政府用行政手段,强制开源。Win8出来后,有些地方也是用开源的。这也是潮流。

    i播网:以后我们用开源的,关键一个问题就是哪去获取用户,关于用户的话,只能去央企、国企去寻找用户。

    倪光南:依靠生态系统发展。

    i播网:这个东西建立以后,我们应该从政府、从央企慢慢倒上市公司到小企业。其实微软在中国推广路径就是这么一个路径,2001年以前完全就是盗版,到了2002年之后,政府采购、央企采购、接下来是国企,到了中小企业开始打盗版踢门,这是微软在中国正版化趋势。

    倪光南:我们自己的国产操作系统可能也是这个途径,先易后难。到目前,大家读开源也开始接受了。Android就是Linux,然后改成java。

    倪光南:还是我们的生态链不完整,生态系统没搞好,而这个不是操作系统本身的问题,还是由于各种原因造成的,比如微软垄断造成的,因为微软垄断,没有接地气的,第三方软件没动力去做,没市场,我们要把生态链政策配套。不能让微软利用搭售把第三方软件给赚了,第三方软件没积极性,我搞了也没用。所以微软被治理以后,中国软件有那么多人才,所以我觉得这次反垄断很重要,尤其对中国第三方软件市场。

    i播网:第三方软件开发商都给微软打工了。

    倪光南:反垄断很重要,我觉得很好,如果我们把预装的的反垄断事情也调整一下,加强对预装操作系统进行管理,不要让预装成为垄断市场的手段。促进正版化,但不能因为促进正版,让微软去垄断第三方,这不是你的市场。你是做操作系统的,干嘛去做第三发软件。

    倪光南:还有一个问题,就是如果国产操作系统做不好的话,没理由去打,自身不够,怎么去跟人家打。原来我们做Linux,一直跟微软再争,当时也装了很多了。但就是应用软件,比如QQ用不了,怎么办。用户说,对不起,只能换了。因为我们没有能力去找腾讯谈,帮我们去改,给我改了,给红旗改不该,中标改不改,麒麟改不改,因为大家都不一样。

    微小的区别,造成了应用上没法跟你匹配,在一个是我们没有那么多钱给他们,我有钱给他们,肯定给你做。联盟的作用还是集中优势力量,然后我们一个一个的去做工作。把这个事情能够做好。其实最终还是希望应用软件开发商能够像给谷歌、给苹果做开发一样,中国有很多人都给苹果写软件。代码都可以重复,只要有用户,能够让开发商赚到钱,做好就行了。

    倪光南:现在有很好的形式,Win8在政府不能用,国产操作系统,大家已经开始慢慢的接受,我们把生态环境搞好了,驱除障碍,比如网银不能用,我们就让网银支持它,炒股票等都能用,薄弱环节单家很难做,联盟代表15家,后续联盟还会取得政府有关部门的支持,这样就会愿意做。不做永远没市场,现在以联盟的名义再加上政府的支持,现在就会听我们的,第三方可能就会做,不行的话,出钱让他做。

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